Palheta

miguelcortereal 4 May 2016, às 20:33 Permalink Inicie a sessão para deixar um comentário
Etiquetas: AO90 ( 4 )   

• Vitor Madeira 22 Mai 2016, às 9:51 Permalink | Inicie a sessão para responder

  Eu não queria, mas como acabei de vir do Slack precisamente devido a um debate onde a questão do acordo ortográfico de 1990 me levou a escrever uma resposta que, muito provavelmente (e porque o Slack me está a informar que as mensagens mais antigas não serão mostradas) acho que deverei colocar uma cópia aqui.

  @miguelcortereal, com esta sua publicação está a tentar fazer “campanha” contra o acordo ortográfico de 1990?
  Se a resposta for sim, acho que deverá fazê-lo noutro local.
  Se a resposta for não, pergunto o que é que a comunidade WordPress poderá ganhar quer com esta partilha, que com o seu comentário à mesma?

• miguelcortereal 22 Mai 2016, às 12:50 Permalink | Inicie a sessão para responder

  Caríssimo, lamento que esteja ser um grande incómodo para si não encontrar o WordPress traduzido como o seu patrão quer.

• Álvaro Góis 23 Mai 2016, às 10:38 Permalink | Inicie a sessão para responder

  @miguelcortereal e @vitormadeira: de certeza que a Comunidade concordará comigo que este não é local para discussões nos termos em que a estão a fazer. Aliás, pessoalmente tenho muitas dúvidas de que ESSA discussão que estão fazer seja sequer para esta Comunidade. Não nos cabe, creio, discutir os méritos ou deméritos do AO90. Excepto no que diga respeito às traduções e à vontade expressa da própria comunidade.

  Este assunto é demasiado polémico para abrirmos excepções de discussão. (Lembro-me que a primeira vez que o levantei até idiota me chamaram, e não quero que isso aconteça de novo, em quaisquer termos e seja com quem for.)

  Em relação às questões levantadas pelo @vitormadeira, elas não são despiciendas e, como referi, já anteriormente foram colocadas. Nessa altura houve uma auscultação da comunidade, que se pronunciou. De maneira que a versão oficial do WordPress em Português de Portugal se manteve com a grafia pré-AO90.

  Mas não é verdade que o WordPress e respectivos plugins e temas não possa ser mantido com a ortografia do AO90, na medida em que, mesmo sem a utilização do PT Variants, todos os ficheiros são transferidos para a máquina do utilizador, que poderá convertê-los para a grafia do AO90. Basta usar o Lince, convertendo os .po originais e gerando novos .mo, p.e., com o PoEdit. É claro que para impedir a substituição destes ficheiros numa nova actualização, será necessário desactivar as actualizações automáticas de traduções. Não é o processo mais cómodo, é certo, mas é possível para quem queira. E certamente haverá outras formas de substituir a leitura dos ficheiros de idiomas originais por ficheiros personalizados, portanto, não há motivo para se estar a apontar o dedo à comunidade por limitar o desejo ou interesse de alguns membros, quando o WordPress é 100% aberto e permite toda uma utilização independente.

  Também já trasmiti ao @vitormadeira que não vai haver nenhuma substituição da variante informal. Essa variante foi importada automaticamente pelo sistema de uma tradução paralela levada a cabo quase exclusivamente pelo @nuno-barreiro. Quando e se ele ou a comunidade entenderem que esta variante deve cair, cairá. Não sei quantas pessoas a utilizam nem se alguém tem interesse em pegar na sua manutenção. Mas foi trabalho que foi feito e ninguém tem o direito, acho eu, de o eliminar ou substituir.

  Quanto à variante AO90, que ficou temporariamente assegurada no WordPress pelo plugin PT Variants, ela virá a ser integrada também no fluxo que gere as traduções do WordPress e de muitos temas e plugins. Acontece que a plataforma que gere as traduções sofreu grande alterações nos últimos meses, de que a integração de variantes, temas e plugins é apenas a face visível. Ainda se está a trabalhar para integrar uma gestão eficiente das variantes, e o principal objectivo é que a gestão das ortografias não ponha em causa a consolidação da tradução portuguesa de Portugal, que implicou e implica um trabalho permanente de muitas pessoas.

  Para terminar: na minha opinião, a versão oficial deve manter-se com a ortografia pré-AO90, porque a decisão de adoptar uma nova ortografia não pode ser imposta, tem de ser uma decisão consciente de cada um. E isso terá de implicar uma escolha. Em termos operativos, a verdade é que existem procedimentos quase automáticos que permitem converter a ortografia antiga, mas não o inverso. pelo que é mais simples manter a variante AO90 a partir da pré-AO90 do que o oposto.

  • Vitor Madeira 23 Mai 2016, às 10:51 Permalink | Inicie a sessão para responder

    Alvaro, sabes bem o apreço que tenho por ti e o sentimento de “Mentor” que nutro, porque és daqueles que me tem permitido aprender mais seguindo os teus exemplos, debates, ajudas, etc., mas tens que me permitir este comentário crítico a uma questão muito pontual sobre a forma como permamentemente marcas a tua posição pessoal em relação ao acordo ortográfico no seio da comunidade:

    Deverias colocar-te de forma *** neutra*** em relação a isso, pelo menos, quando respondes como representante da comunidade.

    Tens, obviamente total direito à tua opinião pessoal, mas o facto de a colocares sempre presente nas tuas respostas, obviamente de desvirtua o equilibrio que seria de esperar por parte de quem representa a comunidade (que é constituída pelos que necessitam de escrever segundo o acordo de 1990, quero gostem, quer não, bem como pelos que decidem – e podem – não o fazer).

    Olha para mim, neste aspeto, não como alguém que vem aqui “defender” o acordo (porque não venho) mas sim como alguém que é profissional, com capacidades e poderes para influenciar as chefias na possibilidade de utilizar o WordPress nos seus projetos oficiais e que depois encontra barreiras básicas a este nível que, a bem da neutralidade, não deveriam existir.

    Eu também sou contra racistas, mas até acredito exista quem o seja e se use do meu trabalho de contributos em prol do WordPress para criar websites com cariz xenófobo ou até racista.

    Posso fazer algo contra isso? Certamente que devo, mas não aqui, porque aqui, é espaço para todos os que pretendem usar o script e os seus recursos (desde que obviamente não venham para aqui fazer as suas campanhas pró ou contra racismos)

    Aqui fala-se de scripts, plugins, traduções, meetups, WordCamps, etc., certo?

    Neutralidade precisa-se!

    • Álvaro Góis 23 Mai 2016, às 11:00 Permalink | Inicie a sessão para responder

      @vitormadeira, é a última vez que vou responder a isto e falar sobre isto contigo porque, claramente, não estás a avaliar correctamente o que lês e/ou o que escreves: a primeira pessoa que levantou a questão do AO90 no seio da comunidade fui eu. A primeira pessoa que levou com críticas e até insultos sobre colocar a hipótese de se adoptar o AO90 na tradução do WordPress fui eu. Portanto, não digas que a minha opinião pessoal sai em cada comentário porque isso é simplesmente falso. Aliás, se pensasses um bocadinho irias questionar-te porque raio é que um tipo que tem uma opinião tão crítica em relação ao AO90 se deu ao trabalho de chatear outro tipo para fazer um plugin que permitisse haver AO90 no WordPress? Se há alguém desta comunidade que se tem preocupado em solucionar a necessidade de haver uma integração da variante AO90 sou eu, pergunta a qualquer membro das traduções e terás a tua resposta.

      Reitero o que escrevi: a tua abordagem não está a ajudar à resolução do problema, está apenas a criar um ambiente de tensão desnecessário e um esgrimir de argumentos que em nada ajudam a questão.

      • Vitor Madeira 23 Mai 2016, às 12:04 Permalink | Inicie a sessão para responder

        Oh pah… Sinceramente, és das pessoas que mais me tem ajudado e não queria que ficasses “de ponta” comigo… (a minha critica não foi à tua pessoa mas sim ao teu argumento!)

        Raios… Ficares mal por causa de mim… Isso é que não… 🙁

        Fazes-me ver que criei um ambiente de tensão, pois provavelmente não me dei conta e, claro, não seria minha intenção chegar a este ponto…
        Publicamente, eu me retrato, porque acho que devo, e porque se por minha causa te deixei menos bem, quero mesmo fazer tudo o que deverá ser feito para reverter essa situação.

        Mereces obviamente um apreço muito especial da minha parte. Que não hajam dúvidas quanto a isso Alvaro.

• Vitor Madeira 23 Mai 2016, às 10:43 Permalink | Inicie a sessão para responder

  Já viu se eu agora respondesse assim: “Lamento que esteja a ser um grande gozo para si utilizar os espaços da Comunidade Portuguesa de WordPress para debater assuntos que não dizem respeito à comunidade (embora possam dizer aos seus utilizadores).”

  A comunidade tem que ser neutra no que respeita à questão do Acordo Ortográfico de 1990. (os seus membros, de forma individual, têm todo o direito de o não ser, mas, a meu ver, não têm o direito de vir para aqui fazer “campanha” de divulgação de opiniões “pró” ou “contra”.)

  O WordPress é um software que serve para auxiliar os profissionais de pretendem gerir sites internet, independentemente das políticas que uns aceitam ou não para a ortografia.

  O meu “patrão” (infelizmente, ou, felizmente no meu caso porque é quem me traz sustento à família) é a mesma entidade que, bem ou mal, gere as estradas onde você viaja, cria as leis que você é obrigado a cumprir, mesmo que não esteja de acordo com elas, ou seja, é o Estado Português.

  Está pejado de defeitos? Sim, está, e não sou eu que irei aqui estar a defender ou a criticar quem tem andado a gerir o Estado onde nasci e decidi viver, porque nem é aqui o local para esse debate.

  Mas é a imposição que é colocada a este grupo de profissionais: “Tendes que trabalhar segundo esta ortografia”

  Vou eu agora revoltar-me contra a decisão superior e dizer adeus ao meu emprego devido a esta questão?
  É um opinião pessoa e vale o que vale, mas a minha resposta é “não”.

  Por favor, opine a favor ou contra o acordo fora daqui. Faz um favor à comunidade. Obrigado.

  • Álvaro Góis 23 Mai 2016, às 10:45 Permalink | Inicie a sessão para responder

    @vitormadeira: não estás a ajudar.

    • Vitor Madeira 23 Mai 2016, às 10:54 Permalink | Inicie a sessão para responder

      Porquê?

      Alvaro, tenta colocar-te no lugar de quem está deste lado da “barricada”… (não queria ter de utilizar este termo, mas está a ser tão difícil de conseguir fazer ver a necessidade de neutralidade nesta questão que, lá tive que utilizar…)

      (como representante da comunidade, é isso que deverias fazer, para poderes moderar a coisa de forma mais neutra.)

• Luís Miguel Sequeira 23 Mai 2016, às 13:27 Permalink | Inicie a sessão para responder

  Julgo sinceramente que se trata de uma questão encerrada, pelo menos no que concerne o WordPress.

  Não «concordo» que tenha de haver «neutralidade»; aprendi, mais pela experiência do que pela filosofia, de que não existem pessoas «neutrais»: todos temos a nossa agenda própria. A melhor forma de exprimir neutralidade não é «exigir» que as pessoas sejam «neutras» (o que é impossível; e mesmo a noção de «mais neutro» ou «menos neutro» indica que existe uma gradação da neutralidade, o que para mim é absurdo: ou há neutralidade, ou não há — não existe «neutralidade relativa») — mas sim garantir que se possa expressar uma pluralidade de opiniões. Em média, pois, o resultado será neutral…

  Mas deixemo-nos de filosofias. Há aqui um problema concreto, bem objectivo, e que é informático — e não jurídico, legalista, político, activista, ou sequer «ortográfico»: é que só pode existir uma versão de português «oficial» (do ponto de vista puramente informático e mais nenhum), deixando-se as variantes para plugins e/ou outros métodos de implementar variantes linguísticas.

  A ortografia da língua portuguesa de 1945 é, regra geral, única — as variantes foram, salvo erro, em todos os casos, eliminadas (propondo-se uma grafia única nesses casos). Todos os países de língua portuguesa excepto o Brasil mantiveram esta ortografia em vigor (o Brasil formalmente revogou o acordo em 1955 e propôs a sua própria variante …— mas esta também não admite «duplas grafias» mas sim uma grafia única). Isto é importante para quem implementa informaticamente a tradução de um software, porque significa que a tradução é unívoca (em termos de grafia, mesmo que não o seja em termos de vocábulos).

  O chamado «acordo ortográfico de 1990» introduz uma impossibilidade informática: a possibilidade de múltiplas variantes, conforme a interpretação que o falante de língua portuguesa faça do alegado acordo. Isto, obviamente, não pode ser implementado de forma única num software como o WordPress. Em vez disso, é preciso assegurar um sistema — externo ao próprio WordPress, ou seja, através de plugins, ficheiros de tradução, etc. — que permita ao utilizador escolher qual a variante que prefere. É por isso que grande parte da administração pública, assim como os grandes meios da comunicação social e as editoras, não «usa» o AO90. Usa, isso sim, o conversor Lince. Como o português de 1945 é único, escreve-se em português, que o Lince converte — também de forma única, ou melhor, unívoca — para uma variante do AO90. A variante, neste caso, escolhida pela Knowledgeworks, a empresa informática escolhida para desenvolver o Lince. E na verdade escolheram várias variantes: à medida que foram lançando versões novas, a variante do AO90 ia mudando (agora o ILTEC, que supostamente «controla» o que é que a Knowledgeworks anda a fazer, resolveu retirar as versões antigas do Lince e renomeou a versão actual — de 2011 — de «1.0», provavelmente porque andaram a ler os meus artigos a denunciar o problema… 😉 ). Tudo isto não só é perfeitamente legal como permitido: não há nada no AO90 que proíba as pessoas de escreverem de acordo com a variante de que gostam mais. Na realidade, o Lince até é demasiado restritivo: impõe certas «regras» que na realidade são facultativas e opcionais e que seriam, pois, desnecessárias para quem escreve português de 1945.

  Ora isto significa que se coloca um dilema a quem queira traduzir o WordPress (ou qualquer software) para «português». Terá sempre de escolher a variante que prefere. Não refiz ainda as minhas contas (é um exercício engraçado!), mas tenho uma vaga ideia de que existem potencialmente 788657867364790503552363213932185062295135977687173263294742533244359449963403342920304284011984623904177212138919638830257642790242637105061926624952829931113462857270763317237396988943922445621451664240254033291864131227428294853277524242407573903240321257405579568660226031904170324062351700858796178922222789623703897374720000000000000000000000000000000000000000000000000 variantes diferentes (penso que não me enganei a fazer copy & paste). Evidentemente que não há nenhum software que possa replicar todas estas variantes: terá de se escolher aquela de que o utilizador mais gosta.

  O utilizador «administração pública» (assim como os media, as editoras, etc.) usam a «variante Lince» — o «lincês» — porque evidentemente a última coisa que querem é que os funcionários públicos andem a discutir qual a variante que preferem. Ou que escolham, todos os dias, uma variante diferente. Ou que cada colega escolha a sua variante, e que depois alegremente andem a discutir qual é a variante que está em vigor nesse dia, ou nesse mês, ou nessa repartição ou faculdade. Por isso, usam o «lincês» e pronto: problema resolvido. Mas o utilizador de WordPress que não trabalhe na função pública e que queira usar o AO90 está livre de escolher a sua variante, até porque pode não concordar com o «lincês» (e terá muitas e boas razões para o não fazer, pois o «lincês», em termos das variantes de português possíveis, é uma das escolha mais fraquinhas — há variantes bem melhores). Ora isto seria obviamente completamente inviável de suportar do ponto de vista estritamente informático — não é possível agradar a gregos e a troianos, quando cada português reivindicar a «sua» variante como sendo a que prefere. Porque tem, de facto, esse direito.

  O melhor que se pode fazer, pois, é partir de uma ortografia fixa, usá-la como base para as traduções, e depois propôr software extra (plugins, language packs…) para as variantes todas do AO90. Evidentemente que a versão fixa da ortografia do português mais recente (e que, por sinal, até é usada diariamente por cerca de 40 milhões de pessoas — excluindo-se os habitantes do Brasil, que têm a sua própria variante ortográfica fixa, e os quase 2 milhões de falantes de «lincês», que não sabem escrever essa variante ortográfica, mas felizmente não precisam, porque têm um conversor à mão…) é a de 1945, e é essa que se usa no WordPress. Não por uma questão ideológica, mas meramente por uma questão prática e pragmática: do português de 1945 podem-se derivar todas as variantes possíveis previstas no AO90, mas o inverso, como é óbvio, é completamente impossível.

  Fará sentido eventualmente incluir o «lincês» como uma variante quase-fixa da ortografia portuguesa, já que o Lince, com as sucessivas versões, vai adoptando variantes diferentes (logo, não é uma variante fixa, mas é tão fixa como a variante do português do Brasil, que de vez em quando — ao fim de duas ou três décadas — também sofre alterações); mas como estas não são lançadas com muita frequência — a última, como disse, é de 2011 — significa isto que pelo menos durante uns anos é provável que se mantenha como a variante «mais popular» da ortografia portuguesa. Penso que é esta a atitude adoptada por quem mantém o plugin PT-Variants — sempre que sai uma versão nova do Lince, toca a actualizar o PT-Variants, mas a verdade é que isso não acontece assim com tanta frequência como isso (no período 2009-2011 saíram imensas versões, mas agora parece que «estabilizaram» — ou deixaram de ter fundos para manter o software actualizado, o que é a mesma coisa, da nossa perspectiva). E esta é, a meu ver, a atitude correcta.

  É irrelevante que o Acordo Ortográfico de 1990 seja ou não assinado por mais ninguém, ou que as leis que o promulgaram e o impuseram a (parte) da função pública sejam inconstitucionais ou não. Essa «briga» deixamo-la para os activistas e políticos. Do nosso ponto de vista, o que precisamos é de uma versão mais ou menos fixa da ortografia portuguesa e que possa ser facilmente convertível (por software) numa versão «legal» do AO90. Isto é o que temos de momento a funcionar no WordPress, e é assim que se deve manter.

  Se efectivamente o AO90 for abolido de vez (se é que legalmente entrou em vigor…) e for substituído por uma nova grafia fixa da língua portuguesa, desta vez não permitindo variantes, então poderá fazer sentido reabrir a discussão e voltar a repensar esta decisão. Mas até isso acontecer penso que não valha a pena andarmos a especular. Já dá uma trabalheira dos diabos manter a versão actual do português de 1945 e do «lincês» de 2011, quanto mais pensar nos restantes quadriliões de variantes possíveis, ou num futuro que não sabemos se alguma vez irá existir. Preocupemo-nos, sim, com o presente, que já nos dá pano para mangas…

  • Vitor Madeira 23 Mai 2016, às 14:51 Permalink | Inicie a sessão para responder

    Puxa vida… Tenho que tirar uma pós graduação para conseguir acompanhar isso tudo.

    Acho que fiquei perdido… :/

  • Vitor Madeira 24 Mai 2016, às 9:34 Permalink | Inicie a sessão para responder

    @Luís Miguel Sequeira, vou citar a sua última frase para deixar a minha opinião em como este seu “tratado informático de recusa em implementar o acordo ortográfico no WordPress” não é válido:

    “Preocupemo-nos, sim, com o presente, que já nos dá pano para mangas.”

    Ora pegando precisamente no “presente”, e visitando a página de idiomas em wordpress.org, verificamos que atualmente existem duas variantes de idioma de Português de Portugal disponíveis para descarregar:
    a) Portuguese (Portugal)
    b) Portuguese (Portugal) – Informal

    Aparentemente, a variante “Portuguese (Portugal) – Informal” também deveria seguir o seu raciocínio acima se tomarmos em consideração a sua “tese” de manter tudo debaixo da perfeição, não é?

    Pois, mas não é o que acontece.

    A versão “Portuguese (Portugal) – Informal”
    – Nem está totalmente traduzida (está a pouco mais de 75%, sabe-se lá há quanto tempo;
    – É gritante verificar que as strings que contêm o termo “aquivo” (utilizado pelos brasileiros para se referirem ao termo que designa o conceito “ficheiro” – e não o conceito “arquivo” de arquivar) foi aprovado!
    – Não parece que alguém esteja a tomar conta daquilo (se estiver, acuse-se e estarei cá para ajudar!);
    – Não parece que alguém pareça necessitar daquilo para oque quer que seja.
    – Parece abandonado.

    Ora, não me parece assim que exista um tão grande stress em manter aquela versão, mesmo considerando que está uma autêntica lástima, certo?

    PERGUNTO: Então porque poderia existir algum stress em criar uma versão conforme a ortografia do acordo ortográfico, mesmo considerando que não ficasse perfeita?
    (especulo que o grau de imperfeição ficaria baixo dos 1%)

    O seu texto tão extenso para tentar mostrar que a implementação do acordo ortográfico parece ser um pesadelo, não tem razão de ser.
    É certo e sabido por todos que NADA do que o ser humano produz é, ou será alguma vez, perfeito.

    A ortografia de Salazar (aprovada em 1945 e atualmente defendida pelos que não aceitam o acordo de 1990) também não é perfeita, mas mesmo assim muitas pessoas usam-na e comunicam-se. (e não estou aqui para critica-las!)

    O acordo de 1990 também não foge à regra das imperfeições criadas pelos humanos.

    A minha proposta, é: Se for criada uma versão de idioma conforme o que temos hoje do acordo ortográfico, claro que também obteremos algo por aperfeiçoar, mas permita-me discordar desse número absurdo que tentou utilizar no seu comentário para servir como “documento” para me contradizer, porque o que obteremos será algo que já será possível ser utilizado por quem necessita de ter o Núcleo, os Plugins e os Temas segundo o acordo ortográfico de 1990.

    Será perfeito? Não, não será.

    Será uma ferramenta preciosa para auxiliar todos os que neste momento se encontram no mesmo buraco que eu? Certamente que sim.

    Haja vontade (e neutralidade) por parte da comunidade para agir conforme as (várias) necessidades dos membros da própria comunidade.

    (e, claro, deixando que os membros da comunidade tenham as suas respetivas posições críticas ou favoráveis, portanto não neutras, em relação a este assunto. Aos individuos que participam na comunidade, é ótimo que tenham as suas posições, mas à comunidade, é obrigatório que seja neutra.)

    Haverá vontade? Espero que sim.

    O WordPress não pode ficar refém de fações. É um software demasiado especial para ficar no meio de duas trincheiras que parecem não estar a permitir dar um pequeno passo no sentido de desbloquear uma legítima necessidade por parte de uma considerável parte dos seus utilizadores.