No seguimento disto, a ver se nos entendemos.
@alvaro-gois, o plugin que mencionas pode até funcionar muito bem, mas no caso particular de variantes do mesmo idioma é inútil, e em geral conceptualmente suspeito:
- Começa por ler os códigos disponíveis a partir de um ficheiro do próprio plugin, ficheiro esse que está sob o controlo do autor do plugin. Bem sei que se pode ir modificar à pata, mas qualquer actualização do plugin escreve por cima dessas personalizações.
- Além do mais, e particularmente como lead dos poliglotas incomoda-me que o plugin vá apenas buscar .mo’s (nenhum .po, ou seja, nenhum código fonte) a um site do autor do plugin, e não às traduções oficiais; ou seja, não sabes quem é o autor do pt_PT.mo que ele vai buscar.
- É ainda preciso considerar que nem o WordPress nem o próprio Translate WordPress suportam ainda variantes do mesmo ISO (i.e. pt formal e informal, por exemplo). Para ser exacto, o Translate WP até suporta, só que através da URL do projecto e não de um código ISO específico.
Portanto, se pensássemos em suportar 3 ou 4 variações de Português (formal pré-AO, formal AO, informal pré-AO e informal AO), tinhamos que ter uma estrutura deste género a funcionar:
- Um responsável por cada variação, activo (i.e. depois de mais de dois anos a traduzir o WP sózinho, não me meto nisso x 4)
- As variantes residentes no Translate WP (fácil)
- Um plugin que permite fazer alterar a versão de pt_PT (também não é nada de mais, mas as duas condições acima devem obrigatoriamente estar satisfeitas)
Assim sendo, sugiro que se discuta se vale a pena. Eu sou vagamente da opinião que não, que é melhor focarmo-nos numa versão só, mas posso ser convencido.
Zé Fontainhas 10 Abr 2013, às 22:32 Permalink | Inicie a sessão para responder
Na realidade, devia era ser apresentada a questão em público, com os prós e os contras, e submeter à votação.
Zé Fontainhas 20 Abr 2013, às 11:14 Permalink | Inicie a sessão para responder
Em que é que ficamos? Apresenta-se uma proposta para passar tudo para “tu” pós-AO, é isso?
Nuno Barreiro 20 Abr 2013, às 12:55 Permalink | Inicie a sessão para responder
Tenho pena de chegar tão tarde ao debate, mas não tenho tido oportunidade para me debruçar sobre este assunto. Tudo isto me parecem excelentes ideias. Tenho apenas 2 dúvidas:
a passagem de pós-AO para pré-AO seria um pesadelo e, consequentemente esta decisão é um tanto ou quanto irreversível; é mesmo isso que queremos?
vamos abdicar da versão formal?
Consoante a resposta a cada uma destas questões existem outras soluções que já aqui foram faladas e que passariam, por exemplo, por abdicar da versão formal e ter duas versões “tu”, uma pré-AO e outra pós-AO…
Nuno Morgadinho 21 Abr 2013, às 7:57 Permalink | Inicie a sessão para responder
+1 para passar tudo para pós-AO
Álvaro Góis 21 Abr 2013, às 21:52 Permalink | Inicie a sessão para responder
Comecei a escrever um artigo sobre isto para o wp-portugal.com mas a minha ligação foi abaixo e, aparentemente, não houve autosave. Já tinha o artigo todo escrito ia fazer o embed de uma poll (que vos parece uma poll?). Não estou com espírito para voltar a escrever de novo agora.
São duas questões: AO90 e formal vs. informal.
Por mim, AO90 e informal.
Acho que, sendo possível, o mínimo que se poderia fazer era deixar uma versão pré-AO no GlotPress (ou como puder ser) para alguém que queira assumir a sua manutenção.
Álvaro Góis 22 Abr 2013, às 10:12 Permalink | Inicie a sessão para responder
Pronto, reescrevi o artigo, deixei-o em rascunho no wp-portugal.com.
Vale a pena incluir uma poll?
Zé Fontainhas 22 Abr 2013, às 10:35 Permalink | Inicie a sessão para responder
Acho que sim.
Juntei ao artigo um parágrafo sobe o que acontece/pode acontecer a versões “não oficiais” (i.e. quem quiser pode pegar nisso). O português deve precisar de revisão.
Álvaro Góis 22 Abr 2013, às 11:07 Permalink | Inicie a sessão para responder
Publiquei o artigo com as tuas alterações e só depois me lembrei da poll… Edito o artigo ou ponho à parte? Alguma preferência por plataforma de polls?
Álvaro Góis 22 Abr 2013, às 11:40 Permalink | Inicie a sessão para responder
Fiz as polls no PollDaddy mas para incorporar acho que precisa do plugin, certo?
Deixei lá os links, se quiseres incorporar diz-me. Ou sugere uma alternativa, assim parece tosco.
Álvaro Góis 10 Abr 2013, às 23:57 Permalink | Inicie a sessão para responder
A minha dúvida é mais conceptual (e o plugin foi referido somente por isso e não pelo plugin em si, que não conheço), no sentido de que, havendo quem se disponha a trabalhar em versões alternativas (como atualmente temos a informal), era simpático que isso pudesse ser aproveitado para acrescentar uma opção válida na versão portuguesa (e para todos os utilizadores). De outra forma, esse trabalho de tradução pode não ter o uso que o esforço implicado merece.
Posto isto, estou completamente de acordo que gerir 4 versões é impensável. Mas a verdade é que há quem esteja a trabalhar noutra versão. O que estou a falar é em deixar a porta aberta para quem queira pegar.
PL Monteiro 11 Abr 2013, às 4:15 Permalink | Inicie a sessão para responder
Corrijam-me se estiver errado. Um plugin para mudar a língua de um texto tem de mudar os mo’s para o core mas também para plugins e texto, ou a tradução só é feita em parte do interface. Mas o WP_LANG não é alterado? Onde é que o plugin vai buscar os mo’s de outros plugins que podem estar em qualquer variante ortográfica?
Embora eu pessoalmente prefira que se decida uma única ortografia, havendo a vontade de manter à escolha do freguês, poderia talvez fazer-se assim: em pt_PT as duas primeiras letras são da norma ISO 639-1 relativa à língua; as duas últimas são o código do país pela norma ISO 3166-1 alpha-2, Ora a parte interessante é que para o alpha-2 “User-assigned code elements are codes at the disposal of users who need to add further names of countries, territories, or other geographical entities to their in-house application of ISO 3166-1, and the ISO 3166/MA will never use these codes in the updating process of the standard. The following alpha-2 codes can be user-assigned: AA, QM to QZ, XA to XZ, and ZZ.” Ou seja, com WP_LANG=”pt_ZZ” em principio pode manter-se a ortografia antiga em uso, simplesmente renomeando mo’s e desde que mais ninguém no universo WP-pt resolva usar o mesmo alpha-2. Isto não é nada pratico, pode dar grandes confusões e se calhar é melhor não utilizar. Mas existe esta possibilidade. [Ref: http://en.wikipedia.org/wiki/Language_code Reparar na tabela a entrada “IETF language tag”].
Vocês mantêm uma versão informal da tradução? Mas há outra? Isto não é um instrumento de trabalho escrito na língua que as pessoas falam? Alguém vai defender teses a Bizâncio, usando a linguagem de uma aplicação, que como o nome diz é para aplicar? Isso é uma afronta e um ultraje. Afronta aos mecânicos que com óleo no rosto, que limpam com uma pano mais sebento que a cara, abrem o capot e dão umas marteladas no motor. Um ultraje aos engenheiros e cientistas que com batas brancas, procuram soluções descomplicadas, livres de salamaleques sociais que nada acrescentam à substância das coisas. Não é ser-se rude. É ser-se prático.
Álvaro Góis 11 Abr 2013, às 9:45 Permalink | Inicie a sessão para responder
Desculpa, não sei se percebi o teu comentário. Defendes que deve haver apenas uma tradução pt_PT e que essa tradução deve ser a informal e respeitando o AO90, é isso?
PL Monteiro 11 Abr 2013, às 16:06 Permalink | Inicie a sessão para responder
[Update à ideia do pt_ZZ. Pode usar-se o código de país de Angola ou Moçambique que parecem estar a ignorar o acordo e falharam a sua subscrição. Mas seria complicado de implementar e duplicava as traduções dos colegas pt_PT que as vão fazendo.]
Quanto à linguagem informal. Sim, é precisamente essa a minha ideia. Por oposição á linguagem informal, temos a linguagem formal que: 1) Usa termos e palavras de pouco uso, de uso erudito ou de origem obscura; 2) É distante do ouvinte comum e esse distanciamento é um dos seus objetivos; 3) Cria uma diferença social entre os que a conseguem ouvir, perceber e falar, e aqueles que têm dificuldade em o fazer; 4) …
Como pessoas numa carreira técnica, conseguimos ver que em certas circunstâncias o termo técnico exato tem de ser utilizado para nos fazermos entender, mas em qualquer momento em que a linguagem simples transmite igualmente bem a mensagem passamos a falar informalmente. É da nossa educação e cultura a noção de que informal não é o português corretamente falado e escrito. Mas a função da linguagem é comunicar. A prioridade número um é ser entendido. [Podia dar aqui uns exemplos Anglo, mas não o vou fazer precisamente porque parece que para defender qualquer posição tem sempre de se citar exemplos do estrangeiro. Acho que conseguimos pensar por nossa cabeça, sem uma necessária validação externa.]
Quando vocês dizem que têm traduções informais, parece-me que isso significa que têm traduções para algumas coisas mas não as acham suficientemente “próprias,” suficientemente “nobres” ou “elevadas.” Mas nós estamos a traduzir para que o português comum possa utilizar o software com o mínimo possível de ajuda externa, simplesmente seguindo as instruções. A linguagem que ele efetivamente fala e conhece é o português informal. Deve ser essa a nossa baseline. Se por uma questão de cultura (no sentido sociológico do termo) as pessoas cultas sentem a obrigação de se exprimir de forma erudita, sem ser num contexto técnico e especializado, para mim é um “tá-se a armar ao importante,” “olha este veio do século XIX,” embora pessoalmente consiga seguir textos técnicos numa diversidade de disciplinas. O software são ferramentas de trabalho para pessoas práticas. Podíamos produzir traduções e criar nomenclatura como se de documentos legais se tratasse, mas depois seria necessário uma licenciatura em Direito para as interpretar.
Álvaro Góis 11 Abr 2013, às 16:17 Permalink | Inicie a sessão para responder
Não, não, não… Quando refiro o português informal refiro-me à tradução que está no GlotPress – Portuguese (Portugal) → Portuguese Informal) –, em larga medida feita pelo @nuno-barreiro creio, e que se refere ao tratamento por TU, ou seja, na segunda pessoa. Por oposição à versão formal, que é a mais comummente utilizada em aplicações gerais, que usa o tratamento na terceira pessoa, VOCÊ. A versão oficial da língua portuguesa é VOCÊ – Portuguese (Portugal).
Não tem a ver com erudição propriamente, tem a ver com distanciamento acho eu. É um bocado como usar o infinitivo em certos contextos, aplica-se genericamente sem ser necessário referir géneros ou sequer sujeitos.
É claro que na língua inglesa isto não se coloca, o que simplifica bastante.
Zé Fontainhas 11 Abr 2013, às 16:20 Permalink | Inicie a sessão para responder
Ok, isto está a ir longe de mais. Estamos a perder-nos em debates filosóficos à volta da lareira, quando o que devíamos estar a apresentar é muito simplesmente:
(Não estou nada de acordo com essa tua explicação da separação ser uma questão de valores; “informal” não é depreciativo, é apenas o oposto de “formal”. E por favor não me respondas a este parêntese aqui…)
A questão dos códigos ISO, a maneira como estão implementados no Translate WP, como isso interage com actualizações automáticas e o proveito (ou não) que se pode tirar dessa arquitectura parece-me estar a passar-vos completamente ao lado, pelo que é melhor trabalhar sobre as perguntas acima primeiro e depois discutir o sexo dos anjos, dentro dos constrangimentos celestiais existentes.
Álvaro Góis 11 Abr 2013, às 16:25 Permalink | Inicie a sessão para responder
Mea culpa, eu só queria mesmo deixar a porta aberta para quem quisesse usar outra versão.
Temos duas questões a resolver:
1. pré-AO90 ou AO90
2. Você ou Tu
Esqueçamos o resto.
Zé Fontainhas 11 Abr 2013, às 16:28 Permalink | Inicie a sessão para responder
O comentário era mais para o @whatsthis, o teu é que apareceu entretanto 🙂
PL Monteiro 11 Abr 2013, às 16:45 Permalink | Inicie a sessão para responder
Posto dessa maneira, é de ter em conta que os costumes locais contam e “tu” implica uma familiaridade de “beer buddies.” Se no local de trabalho as pessoas em geral se tratam por “você” penso que devemos respeitar este costume e prática. Se calhar fui um bocado overboard com isto.
Quanto ao AO já sabem a minha opinião. Se do ponto de vista técnico já sabemos como o fazer com um mínimo de dor, é preciso convencer os nossos utilizadores que é preciso quebrar o impasse da polémica. Ou a AR anula a sua implementação (li ontem, mas não tenho a certeza, de que a petição anti-AO com 120 mil assinaturas foi deitada fora e não irá a votação) o que é improvável, e portanto o AO está em vigor e quanto mais rapidamente fizermos a transição melhor.
Os sites de clientes comerciais ou institucionais têm de ser com o AO, e os utilizadores individuais é assim “ó pá, a gente habitua-se.” É só mudar o spell-checker.
PL Monteiro 11 Abr 2013, às 19:19 Permalink | Inicie a sessão para responder
Desculpem a confusão que fiz com o ‘informal’. Isto surgiu um bocado porque há uns anos fiz a localização pt-PT de um software para fóruns e numa das conversas apareceu um espanhol insatisfeito por não conseguir a tradução exata para um determinado termo. Perguntei-lhe: “bom, o que é que isto faz? Parece-me que faz subir ou descer os comentários em popularidade. Traduzir como ‘subir’ ou ‘descer’.” Tem-me acontecido nas traduções WordPress que por vezes pôr o português tal como se fala é mais explícito e claro do que procurar uma terminologia mais seca. Foi por isso que levantei a questão.